"Sans musique la vie serait une erreur" Nietzsche

vincry a écrit:
Peux-tu m'expliquer en quoi la science dicte mes comportements?

avec des exemples : la vie se "scientise", la loi te soumet a la science, la morale te soumet a la science

le tabac n'est pas bon pour ta santé
le gasoil est polluant pour l'atmosphère
la drogue modifie tes comportements en société

ça ressemble a :
coucher avant le mariage est immoral
adorer satan te mène a ta perte
avoir une pensée impure est une hérésie
etc...

greg le méchant a écrit:

vincry a écrit:
Peux-tu m'expliquer en quoi la science dicte mes comportements?

avec des exemples : la vie se "scientise", la loi te soumet a la science, la morale te soumet a la science

le tabac n'est pas bon pour ta santé
le gasoil est polluant pour l'atmosphère
la drogue modifie tes comportements

ça ressemble a :
coucher avant le mariage est immoral
adorer satan te mène a ta perte
avoir une pensée impure est une hérésie
etc...

Sauf que je suis également libertarien... La science ne m'oblige à rien. C'est l'Etat qui dicte éventuellement mes comportements (ce à quoi je m'oppose).

vincry a écrit:Sauf que je suis également libertarien... La science ne m'oblige à rien. C'est l'Etat qui dicte éventuellement mes comportements (ce à quoi je m'oppose).

sans vouloir t'offenser je ne vois pas en quoi tu es libertarien ? je te trouve plutot conservateur comme mec, légèrement humaniste, mais ne te vexe pas, c'est un constat général que je tire de nos conversations, on ne se connait pas après tout.

de plus si l'état te dicte tes comportements c'est simplement parce qu'il s'appuie sur la rationnalité scientifique admise par tous pour te contraindre a te comporter comme il le voudrait... que tu le veuilles ou non, la science de l'homme Dieu guide tes comportements (mais les miens aussi, je ne te prends pas a titre d'exemple, je parle de l'élément social que nous sommes tous, ce n'est pas un "tu" nominatif)

greg le méchant a écrit:

vincry a écrit:Sauf que je suis également libertarien... La science ne m'oblige à rien. C'est l'Etat qui dicte éventuellement mes comportements (ce à quoi je m'oppose).

sans vouloir t'offenser je ne vois pas en quoi tu es libertarien ? je te trouve plutot conservateur comme mec, légèrement humaniste, mais ne te vexe pas, c'est un constat général que je tire de nos conversations, on ne se connait pas après tout.

de plus si l'état te dicte tes comportements c'est simplement parce qu'il s'appuie sur la rationnalité scientifique admise par tous pour te contraindre a te comporter comme il le voudrait... que tu le veuilles ou non, la science de l'homme Dieu guide tes comportements (mais les miens aussi, je ne te prends pas a titre d'exmple, je parle de l'élément social que nous sommes tous, ce n'est pas un "tu" nominatif)

C'est marrant, conservateur, c'est fort ça lol! J'attache une importance extrème aux libertés économiques et culturelles, voilà pourquoi je suis libertarien. Et les tests me placent effectivement du côté des libertariens sur le diagramme de Nolan.

vincry a écrit:
C'est marrant, conservateur, c'est fort ça lol! J'attache une importance extrème aux libertés économiques et culturelles, voilà pourquoi je suis libertarien. Et les tests me placent effectivement du côté des libertariens sur le diagramme de Nolan.

bon, je te suis sans problème, je te connais pas du tout outre ces conversations sur le forum donc...
pour ma part je ne me définis pas par des tests mais je dirais que je ne suis pas libertarien (seulement parce que je ne trouve aucune vertu au capitalisme) mais plutot libertaire alors, a toi t'en juger.
de toute façon, la définition qu'on donne de soi ou qu'on cherche a concretiser nous enferme manifestement, et c'est là le terreau de toutes les formes de religions : le sectarisme, les comportements grégaires. la religion intervient quand les sociétés se trouvent un dénominateur commun (la foi en dieu et la peur du diable au XVème siècle, la science au XXème, l'amour immodéré de soi en 2008, etc...) la science n'est rien d'autre qu'un dogme, son intervention dans notre vie par le biais d'une tierce personne (l'État) la manifestation d'une religion (ou religiosité plutot).

greg le méchant a écrit:

vincry a écrit:
C'est marrant, conservateur, c'est fort ça lol! J'attache une importance extrème aux libertés économiques et culturelles, voilà pourquoi je suis libertarien. Et les tests me placent effectivement du côté des libertariens sur le diagramme de Nolan.

bon, je te suis sans problème, je te connais pas du tout outre ces conversations sur le forum donc...
pour ma part je ne me définis pas par des tests mais je dirais que je ne suis pas libertarien (seulement parce que je ne trouve aucune vertu au capitalisme) mais plutot libertaire alors, a toi t'en juger.
de toute façon, la définition qu'on donne de soi ou qu'on cherche a concretiser nous enferme manifestement, et c'est là le terreau de toutes les formes de religions : le sectarisme, les comportements grégaires. la religion intervient quand les sociétés se trouvent un dénominateur commun (la foi en dieu et la peur du diable au XVème siècle, la science au XXème, l'amour immodéré de soi en 2008, etc...) la science n'est rien d'autre qu'un dogme, son intervention dans notre vie par le biais d'une tierce personne (l'État) la manifestation d'une religion.

Si tu es libertaire, alors nous devons nous rejoindre sur le plan des libertés culturelles.

Je me retrouve dans les idées de l'anarcho-capitalisme (en gros).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalisme

vincry a écrit:Je me retrouve dans les idées de l'anarcho-capitalisme.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalisme

je n'en ferais aucun commentaire (pour ne pas te vexer pour de vrai...)

greg le méchant a écrit:

vincry a écrit:Je me retrouve dans les idées de l'anarcho-capitalisme.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalisme

je n'en ferais aucun commentaire (pour ne pas te vexer pour de vrai...)

Oh, tu sais rien ne peux me vexer. Ne te censure pas. Après, c'est plus une utopie qu'autre chose. J'aimerai simplement que l'on se rapproche le plus possible de ce modèle (mais l'atteindre totalement, n'est guère envisageable et j'en suis conscient).

vincry a écrit:

greg le méchant a écrit:

vincry a écrit:Je me retrouve dans les idées de l'anarcho-capitalisme.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalisme

je n'en ferais aucun commentaire (pour ne pas te vexer pour de vrai...)

Oh, tu sais rien ne peux me vexer. Ne te censure pas. Après, c'est plus une utopie qu'autre chose. J'aimerai simplement que l'on se rapproche le plus possible de ce modèle (mais l'atteindre totalement, n'est guère envisageable et j'en suis conscient).

la liberté ne se fait pas sans l'égalité, principe qu'oublie l'anarcho-capitalisme : c'est un modèle qui mène au totalitarisme, tout simplement, car si l'État n'est plus le garant des libertés qui le sera ? on revient au far-west, les plus puissants mettent le pied sur les tête des plus faibles (ce qui n'arriverais d'ailleurs pas dans un contexte religieux où les forts aident les faibles, pour revenir a la religion).

greg le méchant a écrit:

vincry a écrit:

greg le méchant a écrit:

vincry a écrit:Je me retrouve dans les idées de l'anarcho-capitalisme.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalisme

je n'en ferais aucun commentaire (pour ne pas te vexer pour de vrai...)

Oh, tu sais rien ne peux me vexer. Ne te censure pas. Après, c'est plus une utopie qu'autre chose. J'aimerai simplement que l'on se rapproche le plus possible de ce modèle (mais l'atteindre totalement, n'est guère envisageable et j'en suis conscient).

la liberté ne se fait pas sans l'égalité, principe qu'oublie l'anarcho-capitalisme : c'est un modèle qui mène au totalitarisme, tout simplement, car si l'État n'est plus le garant des libertés qui le sera ? on revient au far-west, les plus puissants mettent le pied sur les tête des plus faibles (ce qui n'arriverais d'ailleurs pas dans un contexte religieux où les forts aident les faibles, pour revenir a la religion).

Je ne vois pas ce que vient faire l'égalité dans cette histoire, ni le totalitarisme (intimement liée au socialisme).

Enfin, tu vois que cette position n'est pas incohérente avec ma passion pour le rock psychédélique. En effet on retrouve l'axiome de non-agression et la liberté de se droguer.

Voilà une merveilleuse citation qui devrait te faire réfléchir.


"Il y a toutes les différences du monde entre traiter les gens de manière égale et tenter de les rendre égaux. La première est une condition pour une société libre alors que la seconde n'est qu'une nouvelle forme de servitude."

Hayek.

la liberté ne se fait pas sans l'égalité, principe qu'oublie l'anarcho-capitalisme : c'est un modèle qui mène au totalitarisme, tout simplement, car si l'État n'est plus le garant des libertés qui le sera ? on revient au far-west, les plus puissants mettent le pied sur les tête des plus faibles (ce qui n'arriverais d'ailleurs pas dans un contexte religieux où les forts aident les faibles, pour revenir a la religion).

Je ne te suis pas trop là. Tu dis qu'un modèle anarcho-capitaliste (pour reprendre vos termes) est complètement utopique (et je suis entièrement d'accord avec toi), mais tu ne crois que les vraies valeurs de la religion le sont également un peu ?? Cite moi un seul Etat non laique où le clergé ne s'en met pas plein les poches et est au service des plus faibles.

Bernard B. a dit:" C'est justement un des points sur lequel je ne suis pas d'accord avec cet immense penseur ! Pour moi et pour des millions d'autres, Dieu n'est pas du tout mort, et quoi qu'on puisse penser sur le sujet, je ne vois pas où se trouverait cette "confirmation". Les avis sont très partagés, et ne parle-t-on pas souvent du "retour du religieux" après l'athéisme obligé des années durant lesquelles l'idéologie marxiste régnait sur l'intelligentsia ? Enfin pour ma part, je crois davantage à une importance croissante de la spiritualité par rapport à la religion proprement dite. Je suis également un grand admirateur de la pensée de Jung.


Nietzsche récupéré par les fachos ? C'est possible en effet, et sa soeur a joué un certain rôle là-dedans, mais ça n'empêche pas qu'il a eu des intuitions géniales que je partage tout à fait, entre autres sur le christianisme, même si je ne le suis pas complètement dans ses conclusions. Ceci dit, il est clair que Nietzsche n'était pas véritablement ce qu'on peut appeler un "homme de gauche" . Enfin, ce philosophe avec toute la richesse et la diversité de sa pensée mérite quand même plus que deux lignes vite expédiées sur un forum musical."



Ok Bernard, ma culture nitschéenne est extrèmement limitée; j'ai commençé "Ainsi parlait Zarathoustra" et j'ai pas franchement accroché; cette histoire de "surhomme m'a d'ailleurs même laissé la vague impression d'une philosophie prétentieuse mais il est vrai que je n'ai jamais cherché à approfondir Nitsche.Alors si quequ'un peur me résumer sa philosophie en quelques longues lignes qu'il y aille.

Par ailleurs , mon chère Bernard (je précise pour certains membres de ce forum que je connais Bernard avec qui j'ai parfois l'occasion de croiser le "fer" en clé de sol sur un autre forum....), je ne doute pas que Nitsche mérite mieux que queques lignes.Toutefois, lorsque je lis ton post et si j'y trouve plusieurs lignes, elles renvoient plus à ta pensée qu"à la sienne;alors je t'écoutes...

Concernant "la mort de "Dieu" (ou de "dieu" si vous préferez), pas de doutes que ce visionnaire provocateur de Nietsche avait mis le doigt sur l'aboutissement d'une révolution débutée avec "les lumières".
Toutefois, notre societé industrielle, finalement née à cette époque des touts premiers balbutiements de la science a atteint ses propres limites puisqu'elle est en train de s'autodétruire.
On peut alors supposer que la conception d'une societé toute puissante, basée sur le matérialisme et sur un optimisme aveugle en un certain progrès scientifique ne pourra qu'être remise très profondémment en question.Et de pair le pouvoir de la science, nottament comme unique moyen d'accèder à la vérité?

vincry a écrit:Je ne vois pas ce que vient faire l'égalité dans cette histoire, ni le totalitarisme (intimement liée au socialisme).

Enfin, tu vois que cette position n'est pas incohérente avec ma passion pour le rock psychédélique. En effet on retrouve l'axiome de non-agression et la liberté de se droguer.

c'est un peu gonflé l'axiome de non-aggression : j'ai mes libertés, vous avez les votres, sauf que je possède le capital et ma liberté de vous exploiter est légitime mais pas votre liberté d'en conquérir de nouvelles...ne soyez pas aggressifs. la liberté (les libertés) se gagnent, se conquièrent, le pretexte de non-aggressivité je perçois ça comme de la connivence entre nantis pour assujetir les autres gens libres (mais qui crevent la faim)

c'est là que l'égalité devient indissociable de la liberté : traiter avec égalité les gens, quand on a le pouvoir de les assujetir tous c'est plutot facile, et vouloir les rendre égaux quand on a que ses mains pour gagner sa croute, c'est légitime (dilemme non ?)

et le totalitarisme n'est pas plus l'avatar du socialisme que du capitalisme entre nous...

oui je suis un vieil anar, c'est possible

Léo a écrit:

la liberté ne se fait pas sans l'égalité, principe qu'oublie l'anarcho-capitalisme : c'est un modèle qui mène au totalitarisme, tout simplement, car si l'État n'est plus le garant des libertés qui le sera ? on revient au far-west, les plus puissants mettent le pied sur les tête des plus faibles (ce qui n'arriverais d'ailleurs pas dans un contexte religieux où les forts aident les faibles, pour revenir a la religion).

Je ne te suis pas trop là. Tu dis qu'un modèle anarcho-capitaliste (pour reprendre vos termes) est complètement utopique (et je suis entièrement d'accord avec toi), mais tu ne crois que les vraies valeurs de la religion le sont également un peu ?? Cite moi un seul Etat non laique où le clergé ne s'en met pas plein les poches et est au service des plus faibles.

l'anarcho-capitalisme n'est pas utopique, mais dangereux pour l'humanité ; il est en train de s'accomplir d'ailleurs... pour la religion, une valeur ne peut pas être une utopie : une valeur est un principe fondamental de l'agissement et de la morale d'une personne ou d'un courant. penser qu'elle est appliquée est une utopie, mais comme le signalait blau-up, la messe, plus globalement l'expression seculiaire de la religion était un vecteur de socialisation : les sociétés très pieuses expriment encore largement les valeurs de leurs religions (l'amérique du sud par exemple) sauf dans les sociétés ou les extremistes (qui sont une sorte d'anarcho-religieux) détournent la religion pour en faire un baton au sein de la sphère politique. c'est un autre débat.

vincry a écrit:Voilà une merveilleuse citation qui devrait te faire réfléchir.


"Il y a toutes les différences du monde entre traiter les gens de manière égale et tenter de les rendre égaux. La première est une condition pour une société libre alors que la seconde n'est qu'une nouvelle forme de servitude."

Hayek.

elle me révulse...

greg le méchant a écrit:pour vincry

c'est un peu gonflé l'axiome de non-aggression : j'ai mes libertés, vous avez les votres, sauf que je possède le capital et ma liberté de vous exploiter est légitime mais pas votre liberté d'en conquérir de nouvelles...ne soyez pas aggressifs. la liberté (les libertés) se gagnent, se conquièrent, le pretexte de non-aggressivité je perçois ça comme de la connivence entre nantis pour assujetir les autres gens libres (mais qui crevent la faim)

c'est là que l'égalité devient indissociable de la liberté : traiter avec égalité les gens, quand on a le pouvoir de les assujetir tous c'est plutot facile, et vouloir les rendre égaux quand on a que ses mains pour gagner sa croute, c'est légitime (dilemme non ?)

et le totalitarisme n'est pas plus l'avatar du socialisme que du capitalisme entre nous...

oui je suis un vieil anar, c'est possible

Première chose, dans l'histoire tous les régimes totalitaires étaient socialistes. Il n'y a pas un seul exemple de régime totalitaire capitaliste.

Ensuite, les auteurs du courant libertarien n'étaient pas spécialement aisés (je ne le suis pas non plus). Il faut arrêter de toujours revenir à cela! Est-ce le plus important dans la vie? Je ne crois pas!

La liberté et la paix sont les plus grandes des richesses... Et puis concernant l'égalité, que fais-tu de la citation d'Hayek, franchement merveilleuse?

Après, on parle société, un sujet franchement très complexe, c'est logique de ne pas toujours se comprendre, mais je respecte totalement ton point de vue. Au passage, on a bien dérivé du sujet initial, désolé pour les autres.

Pour revenir au sujet initial, la religion a eu des effets très positifs et je ne peux pas le nier, au niveau de l'architecture et même au niveau musical! Et oui, avant la soul, il y a la "messe".

greg le méchant a écrit:

Léo a écrit:

la liberté ne se fait pas sans l'égalité, principe qu'oublie l'anarcho-capitalisme : c'est un modèle qui mène au totalitarisme, tout simplement, car si l'État n'est plus le garant des libertés qui le sera ? on revient au far-west, les plus puissants mettent le pied sur les tête des plus faibles (ce qui n'arriverais d'ailleurs pas dans un contexte religieux où les forts aident les faibles, pour revenir a la religion).

Je ne te suis pas trop là. Tu dis qu'un modèle anarcho-capitaliste (pour reprendre vos termes) est complètement utopique (et je suis entièrement d'accord avec toi), mais tu ne crois que les vraies valeurs de la religion le sont également un peu ?? Cite moi un seul Etat non laique où le clergé ne s'en met pas plein les poches et est au service des plus faibles.

l'anarcho-capitalisme n'est pas utopique, mais dangereux pour l'humanité ; il est en train de s'accomplir d'ailleurs... pour la religion, une valeur ne peut pas être une utopie : une valeur est un principe fondamental de l'agissement et de la morale d'une personne ou d'un courant. penser qu'elle est appliquée est une utopie, mais comme le signalait blau-up, la messe, plus globalement l'expression seculiaire de la religion était un vecteur de socialisation : les sociétés très pieuses expriment encore largement les valeurs de leurs religions (l'amérique du sud par exemple) sauf dans les sociétés ou les extremistes (qui sont une sorte d'anarcho-religieux) détournent la religion pour en faire un baton au sein de la sphère politique. c'est un autre débat.

Quand tu dis que l'anarcho-capitalisme est en train de s'accomplir, tu penses pas à la France quand même??
Pour la religion, merci de l'éclaircissement.

Première chose, dans l'histoire tous les régimes totalitaires étaient socialistes. Il n'y a pas un seul exemple de régime totalitaire capitaliste.

La Chine d'aujourd'hui tu classes ça dans quoi ??
Sinon ouais le sujet a bien dérivé

Si, je peux me permettre, au debut de cette année, j'ai assisté à 2 conférences sur "sciences et religion" et les deux religieux (l'un étant un médecin qui se consacre désormais à la religion, et le second un religieu faisant une thèse sur "sciences, guerres et religion") ont tous fini a un certain point du débat par s'accorder à dire que la religion aujourd'hui ne pouvaient plus affirmer un certain nombre de choses qu'elle pouvait dire librement auparavant. Mais qu'en effet, les progrès considerables de la science aujourd'hui fesaient réfléchir la religion sur ses dires.

j'ai fort a faire ce soir, sorry Léo, vincry, on reprendra cette conversation fort intéressante plus tard.

peace et vive le rock !!

greg le méchant a écrit:

vincry a écrit:

greg le méchant a écrit:

vincry a écrit:Je me retrouve dans les idées de l'anarcho-capitalisme.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalisme

je n'en ferais aucun commentaire (pour ne pas te vexer pour de vrai...)

Oh, tu sais rien ne peux me vexer. Ne te censure pas. Après, c'est plus une utopie qu'autre chose. J'aimerai simplement que l'on se rapproche le plus possible de ce modèle (mais l'atteindre totalement, n'est guère envisageable et j'en suis conscient).

la liberté ne se fait pas sans l'égalité, principe qu'oublie l'anarcho-capitalisme : c'est un modèle qui mène au totalitarisme, tout simplement, car si l'État n'est plus le garant des libertés qui le sera ? on revient au far-west, les plus puissants mettent le pied sur les tête des plus faibles (ce qui n'arriverais d'ailleurs pas dans un contexte religieux où les forts aident les faibles, pour revenir a la religion).

je trouve la remarque de greg intéressante, car je sais pas si tu rappelles vincry du cosmos et du taxis, hé bien dans l'absolue les modèles totalitaires se sont imposés d'eux même je veux dire à la toute origine de l'humanité il y a pas eu de force de coercition contre l'humanité, donc en gros le totalitarisme a été un résultat de la liberté initiale
tout ça pour dire que la liberté sans encadrement mène forcément à du totalitarisme ou une forme de coercition d'un groupe sur l'autre que ce soit les plus intelligents, les plus forts physiquement etc.

donc perso oui aux libertés, mais je suis pour un encadrement

vincry a écrit:Voilà une merveilleuse citation qui devrait te faire réfléchir.


"Il y a toutes les différences du monde entre traiter les gens de manière égale et tenter de les rendre égaux. La première est une condition pour une société libre alors que la seconde n'est qu'une nouvelle forme de servitude."

Hayek.

j'aime cette citation et je la rapprocherai de ma maxime fétiche

"égalité de départ inégalité d'arrivé"

tu peux considérer que les inégalités lié au comportement de chaque être humain sont justes mais en soit tu ne peux pas considérer de la même manière des inégalités du au fait qu'un enfant ait bénéficier d'une famille qui l'ai bcp soutenu en lui payant des cours, et lui permettant d'avoir une bonne culture G

ce que je trouve dramatique personnellement, c'est que tout le monde n'est pas égaux devant la la justice et la république
par exemple le fait de controler plus un certain type de population