"Sans musique la vie serait une erreur" Nietzsche

blau_up a écrit:

vincry a écrit:

greg le méchant a écrit:

vincry a écrit:
Oulà! Tu n'as vraiment pas bien compris ce qu'est l'anarcho capitalisme!!! Il n'y a pas plus étatiste que le président actuel : on ne peut pas être plus opposé que lui aux valeurs libertariennes (il n'est même pas favorable au libéralisme économique!)!!!

je penses plutôt que tu n'as pas bien compris qui est le président actuel...

Qui est-il s'il n'est pas étatiste? Son conseiller, celui qui écrit tous ses discours, Henri Guiano n'est ni plus ni moins que l'ex commissaire au Plan... Il n'y a pas plus liberticide que Nicolas Sarkozy et il est la négation même du libéralisme. C'est d'ailleurs parce que le mot libéralisme a été détourné de son sens premier que le mot libertarianisme a été inventé.

je suis loin de partager toutes les opinions de vincry concernant le libéralisme, mais je le rejoins tout à fait, sarko est peut être un chantre du libéralisme dans les médias, mais sa politique ne reflete pas du tout une position libéral, il est plutot conservateur en fait...

La plupart des gens pensent que Nicolas Sarkozy est libéral parce qu'il ne savent pas ce qu'est le libéralisme. Il est très important de faire le distinguo entre capitalisme et libéralisme. Le capitalisme peut-être libéral, mais il peut également ne pas l'être. Je fais moi-même la confusion entre les deux, car je pense toujours à un capitalisme totalement libéral, ce qui ne va pas de soi.

Pour bien que tu comprennes (greg) il est impérieux que tu lises cet article qui montre que le patronat adopte bien souvent des positions non libérales et dangereuses pour les libertés.

http://www.alternative-liberale.fr/articles/060906_cdajaccio_liberalisme_contre_capitalisme.htm

Léo a écrit:

vincry a écrit:

Léo a écrit:Bah c'est quand même absurde de dire qu'un chef d'Etat puisse prôner sa suppression (de l'Etat hein). Ceci dit, et même s'il n'y a pas grand chose à en conclure, Sarkozy n'est pas un énarque (le A de ENA veut dire administration).
Mais Vincry faut que t'arrêtes, ton sytème anarcho capitaliste même en rêve il marche pas

Ba, avant dire ça, je t'invite à lire toute la littérature qui lui ait consacré.

Si c'est un système qui repose uniquement sur l'initiative individuelle et qui obéit à la loi du plus fort :
- Qui pour financer et gérer les hopitaux si t'es malade ?
- Qui pour payer tes assédics si t'es au chomage ?
(On peut trouver plein d'autres problèmes)
C'est un peu comme le malade du sida. Tout va bien pour lui jusqu'à ce qu'il contracte le moindre rhume.

Il y a toutes les réponses à ces questions dans les livres consacrés au libertarianisme... et il est fort probable qu'il n'y aurait tout simplement plus de chômage (ou du moins seulement conjoncturel) puisqu'il est le résultat des règles étatiques (et cette idée, on la retrouve dans le libéralisme classique).

La plupart des gens pensent que Nicolas Sarkozy est libéral parce qu'il ne savent pas ce qu'est le libéralisme. Il est très important de faire le distinguo entre capitalisme et libéralisme. Le capitalisme peut-être libéral, mais il peut également ne pas l'être. Je fais moi-même la confusion entre les deux, car je pense toujours à un capitalisme totalement libéral, ce qui ne va pas de soi.

je suis pas ok sur ta définition du libéralisme, mais je pense que tu as raison de distinguer libéralisme et capitalisme et là dessus je te rejoins

Dès qu'on génère du profit on est capitaliste. Donc même un Etat communiste est capitaliste

Léo a écrit:

vincry a écrit:

Léo a écrit:Bah c'est quand même absurde de dire qu'un chef d'Etat puisse prôner sa suppression (de l'Etat hein). Ceci dit, et même s'il n'y a pas grand chose à en conclure, Sarkozy n'est pas un énarque (le A de ENA veut dire administration).
Mais Vincry faut que t'arrêtes, ton sytème anarcho capitaliste même en rêve il marche pas

Ba, avant dire ça, je t'invite à lire toute la littérature qui lui ait consacré.

Si c'est un système qui repose uniquement sur l'initiative individuelle et qui obéit à la loi du plus fort :
- Qui pour financer et gérer les hopitaux si t'es malade ?
- Qui pour payer tes assédics si t'es au chomage ?
(On peut trouver plein d'autres problèmes)
C'est un peu comme le malade du sida. Tout va bien pour lui jusqu'à ce qu'il contracte le moindre rhume.

je ne partage pas la vision extreme du libéralisme de Vincry mais en revanche je sais qu'un système ou l'initiative individuelle n'est pas récompensée est voué à l'échec à un moment ou un autre
il faut que la prise de risque et la créativité soient récompensées, sinon l'ensemble est voué à faire du sur-place et c'est exactement ce qui s'est passé - entre autre chose - dans les pays de l'est, qui n'ont pas su faire évoluer leur économie

tjs est il que dans le libéralisme il y a plusieurs courants, ceux qui sont anarcho-capitaliste aimeraient que l'état soit totalement supprimé, mais ce n'est pas le cas de la majorité des libéraux qui sont pour un état possèdant des fonctions minimum comme les fonctions régaliennes (à savoir police , justice , émission de la monnaie, ...) de plus un des premiers penseurs du libéralisme, à savoir SMITH, était dans de nombreuses situation pour l'intervention de l'état, par exemple pour la construction des routes (ce qu'on appelle des monopoles naturels), les écoles, etc.

je reviens deux secondes sur un monopol naturel, de nombreux économistes libéraux reconnaissent que l'intervention de l'état peut être bénéfique dans les situations de monopole naturel, qu'est ce qu'un monopole naturel? hé bien c'est qd les investissements initiaux (en infrastructure par exemple) sont énormes mais que les couts marginaux (c'est à dire les couts pour produire une unité supplémentaire une fois ces investissements initiaux réalisés) sont très faibles, qq exemples typiques: le téléphone, les chemin de fers, etc
hé bien bcp d'économistes éstiment que dans ces cas là, l'intervention étatique est utile et nécessaire, car le marché ne le ferait pas de lui même (c'est d'ailleurs ce que soulignait déjà Smith avec ses histoires de ponts)

un système libéral n'est pas incompatible avec la sécu...
concernant la gestion des hopitaux, je sais pas si l'état est forcément le mieux placé pour le faire...disons que ça demande reflexion, et je connais pas assez le sujet pour me prononcer, dans tout les cas je sais qu'une subvention est pas tjs le meilleur moyen de sauver une industrie, un patrimoine ou autre, donner de l'argent est qqchose de très difficile qui mérite une reflexion profonde, car si le marché s'arrange pour que la répartition des biens soient ""logiques"" (la plupart du temps en tout cas), si un état joue ce rôle là il a bcp plus de chance de laiser injustement une population au détriment d'une autre

pour prendre un exemple moins sensible mais qui nous concerne ici d'avantage puisque la plupart d'entre nous sommes attachés à la culture
comment par exemple "financé" la culture? doit on subventionner la culture? et surtout comment on le fait?
car donner de l'argent c'est une chose, mais le plus important c'est encore de savoir comment le distribuer
est ce que fillé par exemple de l'argent à des domaines artistiques certes en difficulté mais qui touche uniquement une partie de la population déjà très cultivées et généralement aisées est qqchose qui améliore le bien être de tous ?
ce genre de question ont le mérite de se poser, et si tu regardes par exemple le marché de l'art, je pense que la France souffre en partie de trop financer l'art, car du coup bcp de nos artistes ne sont pas reconnus à l'étranger car ils ont suffisemment de travail avec les organisations étatiques en france
ça pose à terme un pb de reconnaissance de l'art français
tjs dans le même genre d'idée, les américains ou les anglais utilisent les fonds privés pour soutenir le patrimoine, et franchement ça marche plutot bien, pquoi en france on ne le fait pas non plus parfois ?

enfin personnellement je suis pragmatique, et attaché à certaines valeurs du libéralisme, l'initiative privé étant peut être (dans le domaine économique) pour moi la plus importante, un libéralisme ""modéré"" peut se combiner avec un système d'assedic ou de sécu sociale

Léo a écrit:Dès qu'on génère du profit on est capitaliste. Donc même un Etat communiste est capitaliste

une société sans profit ne marche pas, en tout cas pour le moment la question d'une économie à taux de croissance nulle, même si elle commence à être discuté, reste qqchose de quasi-impensable dans les économies modernes

blau_up a écrit:

Léo a écrit:

vincry a écrit:

Léo a écrit:Bah c'est quand même absurde de dire qu'un chef d'Etat puisse prôner sa suppression (de l'Etat hein). Ceci dit, et même s'il n'y a pas grand chose à en conclure, Sarkozy n'est pas un énarque (le A de ENA veut dire administration).
Mais Vincry faut que t'arrêtes, ton sytème anarcho capitaliste même en rêve il marche pas

Ba, avant dire ça, je t'invite à lire toute la littérature qui lui ait consacré.

Si c'est un système qui repose uniquement sur l'initiative individuelle et qui obéit à la loi du plus fort :
- Qui pour financer et gérer les hopitaux si t'es malade ?
- Qui pour payer tes assédics si t'es au chomage ?
(On peut trouver plein d'autres problèmes)
C'est un peu comme le malade du sida. Tout va bien pour lui jusqu'à ce qu'il contracte le moindre rhume.

je ne partage pas la vision extreme du libéralisme de Vincry mais en revanche je sais qu'un système ou l'initiative individuelle n'est pas récompensée est voué à l'échec à un moment ou un autre
il faut que la prise de risque et la créativité soient récompensées, sinon l'ensemble est voué à faire du sur-place et c'est exactement ce qui s'est passé - entre autre chose - dans les pays de l'est, qui n'ont pas su faire évoluer leur économie

tjs est il que dans le libéralisme il y a plusieurs courants, ceux qui sont anarcho-capitaliste aimeraient que l'état soit totalement supprimé, mais ce n'est pas le cas de la majorité des libéraux qui sont pour un état possèdant des fonctions minimum comme les fonctions régaliennes (à savoir police , justice , émission de la monnaie, ...) de plus un des premiers penseurs du libéralisme, à savoir SMITH, était dans de nombreuses situation pour l'intervention de l'état, par exemple pour la construction des routes (ce qu'on appelle des monopoles naturels), les écoles, etc.

je reviens deux secondes sur un monopol naturel, de nombreux économistes libéraux reconnaissent que l'intervention de l'état peut être bénéfique dans les situations de monopole naturel, qu'est ce qu'un monopole naturel? hé bien c'est qd les investissements initiaux (en infrastructure par exemple) sont énormes mais que les couts marginaux (c'est à dire les couts pour produire une unité supplémentaire une fois ces investissements initiaux réalisés) sont très faibles, qq exemples typiques: le téléphone, les chemin de fers, etc
hé bien bcp d'économistes éstiment que dans ces cas là, l'intervention étatique est utile et nécessaire, car le marché ne le ferait pas de lui même (c'est d'ailleurs ce que soulignait déjà Smith avec ses histoires de ponts)

un système libéral n'est pas incompatible avec la sécu...
concernant la gestion des hopitaux, je sais pas si l'état est forcément le mieux placé pour le faire...disons que ça demande reflexion, et je connais pas assez le sujet pour me prononcer, dans tout les cas je sais qu'une subvention est pas tjs le meilleur moyen de sauver une industrie, un patrimoine ou autre, donner de l'argent est qqchose de très difficile qui mérite une reflexion profonde, car si le marché s'arrange pour que la répartition des biens soient ""logiques"" (la plupart du temps en tout cas), si un état joue ce rôle là il a bcp plus de chance de laiser injustement une population au détriment d'une autre

pour prendre un exemple moins sensible mais qui nous concerne ici d'avantage puisque la plupart d'entre nous sommes attachés à la culture
comment par exemple "financé" la culture? doit on subventionner la culture? et surtout comment on le fait?
car donner de l'argent c'est une chose, mais le plus important c'est encore de savoir comment le distribuer
est ce que fillé par exemple de l'argent à des domaines artistiques certes en difficulté mais qui touche uniquement une partie de la population déjà très cultivées et généralement aisées est qqchose qui améliore le bien être de tous ?
ce genre de question ont le mérite de se poser, et si tu regardes par exemple le marché de l'art, je pense que la France souffre en partie de trop financer l'art, car du coup bcp de nos artistes ne sont pas reconnus à l'étranger car ils ont suffisemment de travail avec les organisations étatiques en france
ça pose à terme un pb de reconnaissance de l'art français
tjs dans le même genre d'idée, les américains ou les anglais utilisent les fonds privés pour soutenir le patrimoine, et franchement ça marche plutot bien, pquoi en france on ne le fait pas non plus parfois ?

enfin personnellement je suis pragmatique, et attaché à certaines valeurs du libéralisme, l'initiative privé étant peut être (dans le domaine économique) pour moi la plus importante, un libéralisme ""modéré"" peut se combiner avec un système d'assedic ou de sécu sociale

Si je suis anarcho-capitaliste, je ne pense pas que l'on puisse passer du jour au lendemain a un tel système : l'omnipotence de l'Etat ayant complètement destabilisé la société, et peut-être même la conscience des individus. C'est pour ça que je me contenterai volontier d'un Etat assurant les fonctions régaliennes et uniquement ces fonctions. Et ça, il n'y a aucun doute possible, c'est largement faisable.

Ce qui est très contestable aujourd'hui, c'est que l'Etat, alors même qu'il n'est pas capable d'assumer ses missions acceptables ose se disperser.

vincry a écrit:

blau_up a écrit:

Léo a écrit:

vincry a écrit:

Léo a écrit:Bah c'est quand même absurde de dire qu'un chef d'Etat puisse prôner sa suppression (de l'Etat hein). Ceci dit, et même s'il n'y a pas grand chose à en conclure, Sarkozy n'est pas un énarque (le A de ENA veut dire administration).
Mais Vincry faut que t'arrêtes, ton sytème anarcho capitaliste même en rêve il marche pas

Ba, avant dire ça, je t'invite à lire toute la littérature qui lui ait consacré.

Si c'est un système qui repose uniquement sur l'initiative individuelle et qui obéit à la loi du plus fort :
- Qui pour financer et gérer les hopitaux si t'es malade ?
- Qui pour payer tes assédics si t'es au chomage ?
(On peut trouver plein d'autres problèmes)
C'est un peu comme le malade du sida. Tout va bien pour lui jusqu'à ce qu'il contracte le moindre rhume.

je ne partage pas la vision extreme du libéralisme de Vincry mais en revanche je sais qu'un système ou l'initiative individuelle n'est pas récompensée est voué à l'échec à un moment ou un autre
il faut que la prise de risque et la créativité soient récompensées, sinon l'ensemble est voué à faire du sur-place et c'est exactement ce qui s'est passé - entre autre chose - dans les pays de l'est, qui n'ont pas su faire évoluer leur économie

tjs est il que dans le libéralisme il y a plusieurs courants, ceux qui sont anarcho-capitaliste aimeraient que l'état soit totalement supprimé, mais ce n'est pas le cas de la majorité des libéraux qui sont pour un état possèdant des fonctions minimum comme les fonctions régaliennes (à savoir police , justice , émission de la monnaie, ...) de plus un des premiers penseurs du libéralisme, à savoir SMITH, était dans de nombreuses situation pour l'intervention de l'état, par exemple pour la construction des routes (ce qu'on appelle des monopoles naturels), les écoles, etc.

je reviens deux secondes sur un monopol naturel, de nombreux économistes libéraux reconnaissent que l'intervention de l'état peut être bénéfique dans les situations de monopole naturel, qu'est ce qu'un monopole naturel? hé bien c'est qd les investissements initiaux (en infrastructure par exemple) sont énormes mais que les couts marginaux (c'est à dire les couts pour produire une unité supplémentaire une fois ces investissements initiaux réalisés) sont très faibles, qq exemples typiques: le téléphone, les chemin de fers, etc
hé bien bcp d'économistes éstiment que dans ces cas là, l'intervention étatique est utile et nécessaire, car le marché ne le ferait pas de lui même (c'est d'ailleurs ce que soulignait déjà Smith avec ses histoires de ponts)

un système libéral n'est pas incompatible avec la sécu...
concernant la gestion des hopitaux, je sais pas si l'état est forcément le mieux placé pour le faire...disons que ça demande reflexion, et je connais pas assez le sujet pour me prononcer, dans tout les cas je sais qu'une subvention est pas tjs le meilleur moyen de sauver une industrie, un patrimoine ou autre, donner de l'argent est qqchose de très difficile qui mérite une reflexion profonde, car si le marché s'arrange pour que la répartition des biens soient ""logiques"" (la plupart du temps en tout cas), si un état joue ce rôle là il a bcp plus de chance de laiser injustement une population au détriment d'une autre

pour prendre un exemple moins sensible mais qui nous concerne ici d'avantage puisque la plupart d'entre nous sommes attachés à la culture
comment par exemple "financé" la culture? doit on subventionner la culture? et surtout comment on le fait?
car donner de l'argent c'est une chose, mais le plus important c'est encore de savoir comment le distribuer
est ce que fillé par exemple de l'argent à des domaines artistiques certes en difficulté mais qui touche uniquement une partie de la population déjà très cultivées et généralement aisées est qqchose qui améliore le bien être de tous ?
ce genre de question ont le mérite de se poser, et si tu regardes par exemple le marché de l'art, je pense que la France souffre en partie de trop financer l'art, car du coup bcp de nos artistes ne sont pas reconnus à l'étranger car ils ont suffisemment de travail avec les organisations étatiques en france
ça pose à terme un pb de reconnaissance de l'art français
tjs dans le même genre d'idée, les américains ou les anglais utilisent les fonds privés pour soutenir le patrimoine, et franchement ça marche plutot bien, pquoi en france on ne le fait pas non plus parfois ?

enfin personnellement je suis pragmatique, et attaché à certaines valeurs du libéralisme, l'initiative privé étant peut être (dans le domaine économique) pour moi la plus importante, un libéralisme ""modéré"" peut se combiner avec un système d'assedic ou de sécu sociale

Si je suis anarcho-capitaliste, je ne pense pas que l'on puisse passer du jour au lendemain a un tel système : l'omnipotence de l'Etat ayant complètement destabilisé la société, et peut-être même la conscience des individus. C'est pour ça que je me contenterai volontier d'un Etat assurant les fonctions régaliennes et uniquement ces fonctions. Et ça, il n'y a aucun doute possible, c'est largement faisable.

Ce qui est très contestable aujourd'hui, c'est que l'Etat, alors même qu'il n'est pas capable d'assumer ses missions acceptables ose se disperser.

en soit je suis pas ok avec vincry sur le fait que l'état ne devrait assuré que les missions régalienne, mais par contre c'est clair qu'il pourrait assuré un peu mieux ces fonctions!

Mais dans ce cas là, comment peut-on légitimer le fait qu'il ose se disperser alors même qu'il n'est pas capable d'assurer correctement les fonctions régaliennes?

Si la base c'est les fonctions régaliennes, alors qu'il s'en occupe correctement! C'est d'une prétention incroyable que de vouloir s'occuper de tout.

vincry a écrit:Mais dans ce cas là, comment peut-on légitimer le fait qu'il ose se disperser alors même qu'il n'est pas capable d'assurer correctement les fonctions régaliennes?

Si la base c'est les fonctions régaliennes, alors qu'il s'en occupe correctement! C'est d'une prétention incroyable que de vouloir s'occuper de tout.

ça dépend de quoi il s'agit si c'est la sécu, l'état se devait de le faire...si c'est financer le marché de l'art ou le cinéma effectivement ...
je pense que tout est à prendre au cas par cas

blau_up a écrit:

vincry a écrit:Mais dans ce cas là, comment peut-on légitimer le fait qu'il ose se disperser alors même qu'il n'est pas capable d'assurer correctement les fonctions régaliennes?

Si la base c'est les fonctions régaliennes, alors qu'il s'en occupe correctement! C'est d'une prétention incroyable que de vouloir s'occuper de tout.

ça dépend de quoi il s'agit si c'est la sécu, l'état se devait de le faire...si c'est financer le marché de l'art ou le cinéma effectivement ...
je pense que tout est à prendre au cas par cas

Pour moi, la sécu ne fait pas partie du champ des fonctions régaliennes.

vincry a écrit:

blau_up a écrit:

vincry a écrit:Mais dans ce cas là, comment peut-on légitimer le fait qu'il ose se disperser alors même qu'il n'est pas capable d'assurer correctement les fonctions régaliennes?

Si la base c'est les fonctions régaliennes, alors qu'il s'en occupe correctement! C'est d'une prétention incroyable que de vouloir s'occuper de tout.

ça dépend de quoi il s'agit si c'est la sécu, l'état se devait de le faire...si c'est financer le marché de l'art ou le cinéma effectivement ...
je pense que tout est à prendre au cas par cas

Pour moi, la sécu ne fait pas partie du champ des fonctions régaliennes.

je sais , j'ai pas dit le contraire
mais ça fait parti selon moi des fonctions que doit assurer l'état